第3回 フードスタディーズ分科会 「十和田に根付くジビエの精神」
令和３年度第１回分科会
近年、日本の各地で農作物の鳥獣による被害が増えてきており、非常に問題になっています。この問題に政府も民間も懸命に取り組んでおり、その過程で捕獲鳥獣あるいは殺処分になった鳥獣の有効利用という形で、ジビエが注目されてきており、法的整備や民間の事業なども活発になり、ジビエ振興が取り上げられてきています。ところで、ジビエの振興と言われて、いろんなところで様々な取り組みがなされていますが、 このままでは、結局は今までの産業構造内での繰り返しということになる恐れが充分にあります。そこで、持続可能性を追求するフードスタディーズの視点から、関川明様と川村徹様のお二方を講師にお招きして、 お話を伺い、議論を深めたいと思います。
日時： 令和3年１2月14日（火）16時00分～17時00分 (Zoom会議)
テーマ： 「十和田に根付くジビエの精神」
司会: 青山明 (あおやま あきら：Akira)
未来投資研究所理事
講師： 関川明 (せきかわ あきら：Sekikawa)
（一社）ドローンイノベーションネットワーク会長
北里大学獣医学部狩猟学講師、青森県猟友会十和田支部会長
講師： 川村徹氏 （かわむら とおる：Kawamura）
（一社）十和田奥入瀬観光機構ゼネラルプロデューサー
- ジビエとの関わり
- ハンターの目から見た野生動物の変化
- ハンターの現状と狩猟学講座
- 狩猟の対象と目的
- 狩猟文化の現代性と持続可能な地方創生
講演
ジビエとの関わり
Akira
関川先生は一般社団法人ドローンイノベーションネットワーク会社の会長をされています。同時に30年にわたるハンターとしての経歴がございまして、ハンターあるいは狩猟という面から色々お話を伺いたいと思うので、なぜハンターになられたかを含めて、簡単に自己紹介からお願いしたいと思います。
Sekikawa
みなさんこんにちは。今ご紹介していただきました関川と申します。ドローンも、非常にいいアイテムであったので、先駆けてもう７、８年経ちますかね。 最初、私パラグライダーっていう自分で飛ぶやつやってたんですよ。ええ、ちょっとさすがに家族が飛ぶのは危ないというから、このドローンに変えたっていう経緯がありまして、 ドローンの団体を立ち上げて法人にしたというのが今の状況だと。いま不動産会社の代表取締役もやってまして、一応職業は持ってるんですけど、先ほど青山先生から言ったように、狩猟を30年以上やってるんですが、その関わりから、地元に北里研究所、北里大学ってあるんですが、十和田にあるのは獣医学部があるんですよ。獣医さんとか生物環境科学とかそういうものがあるんですけど、その中で講師をさしていただいております。 ちょうど三回生の方に毎年教えるんですが、その中で狩猟っていうものは何なのか、から始まって、あとは狩猟に対する持って行き方、考え方と、最後は、田中先生ともお話ししましたジビエの話まで、いろんな話を生徒さんに教えているという。ちなみに必修なので、 嫌でも受けなくてはならないのですね。科目になったんで、ちなみにの話なんですが、今年はちょっと意地悪して、学科期末テストの問題全部変えましたから、今日から確か学期末始まってるんですけど、多分相当苦労してるだろうな、と苦笑いしているところですけども。 まあそんなこんなで職業的にはそういう職業があって、でハンターもやりつつ、 で、ジビエもいろんな形で携わっている、ていうか、食するのがほとんどなんですが、そういう形で動いてましたので、まあいろんな形の話でお答えできるかどうかちょっと不安なんですが、 青山先生が言ったことに対しては何でもお話しようかなって思いましたので、よろしくお願いいたします。
Akira
青森県は、縄文時代の頃からジビエ文化がずっと現代に至るまで根付いていると思うんですね。特に青森という地域とジビエ、食の問題ということで面白いお話を伺えたらいいかなと思うんですけど。ハンターっていうことなんですけど、そのハンターをされるに至る動機っていうのはどういうものだったんですか。
Sekikawa
はい、 過去を振り返ると、あんまりいい動機ではなかったですね。野生の動物を自分の手で撃ってみたいっていう単純な動機から始まってですね、それからちょっと銃を持ちたい持ちたいっていうふうに意識が高くなって、それが動機の始まりですね。それからやり始めて、クレー射撃も全部やってるんですが、ハンターの自然に対しての考え方っていうのは未だに大変だなと、今も思ってますね。だから、ちょっと簡単に私はハンターですって言えないなぁっていう正直なところ今思ってました。動機はそういうあんまり大したことじゃないんですが、山の獣を撃ってみたいっていうのが最初の動機でしたですね、はい。
ハンターの目から見た野生動物の変化
Akira
いわゆる昔からのハンター、マタギと呼ばれている方々とか、山の中に入られて実際の生活の一部として山を見てこられているっていうのとは少し違う感じで、まあ横文字のハンターっていう感じなんですね。ただそのハンターとして、特に青森の山の中に入られて、近年よく言われている自然の荒廃だとか、野生動物の変化だとかそういうことは、気づかれますか？
Sekikawa
もう大きく言えるのはですね、青森県にいなかった動物が最近は出て来たと。いわゆるニホンジカっていうのはなかったんですよ。昔はあったんですけど、 食べ尽くしちゃって、取り尽くしちゃってゼロになったんですよ。 で、イノシシはまったくなかったんですね。それが、 近年もう爆発的に、今、イノシシもニホンジカ、特にニホンジカは倍々方式ぐらいの形で増えてます。それで今我々、横文字のハンターですけども、まあ通常の狩猟っていう形のほかに、 獣害駆除っていうのが非常に多くなって来たなと。昔は結局マタギさんじゃないですけど、 それを職業としてきた方がやってたものぐらいのイメージで、我々ハンターっていうイメージがあったんですけど、今は半分がもう生活に関わる、まあ人間のエゴだと思うんですが、 生活に関わる、まあ妨害されちゃ困るねっていう、獣害駆除というものが非常にまあ半分以上占めてるな、と言うような変わり方は青森県もしてきたなというふうに思ってました。
ハンターの現状と狩猟学講座
Akira
今もお話に出ましたけども、関川先生は青森県の猟友会十和田支部の会長と狩猟指導員をされておられるんですけど、 猟友会のメンバーで昔ながらの、あの猟師ですね、そういった考え方っていうのは、続いているんですか。
Sekikawa
はい、そこはですね、十和田市っていうのは、今市になってますけど、昔は元々三本木村という村だったんですね。 村だった時には各地区に何とか村、何とか村っていっぱいあって、その地区では皆さんやっぱりマタギに近い方が相当いたようです。そういう生活をしてたということはずっと聞いてまして、 確かに今、市になってますけど、端っこのほうですよね、市街地じゃなくて、山の方とかになると、未だに、現役はいないですけども、そういう考え方も引き継いで、お孫さんとか、あのマタギではないですけど、 農業の傍ら冬になるともう狩猟一辺倒とか、そういう方は今でも何人かはおられますね。
Akira
昔ながらのマタギだけなくハンターって、有害獣の駆除という面が、すごく今多くなってるとおっしゃいましたけど、ハンター、銃を撃つハンターに限ってみますと、その数っていうのは増えてるんですか。
Sekikawa
本当にこれも大変な問題でありまして、10年前に比べると今おそらく2/3以下になってます。だから青森県でも、20年ぐらい前は６，０００人ぐらいいたんですが、今は６００人いないですね。 そのぐらい激減してます。 それで丁度先ほど、一番最初に戻るんですが、 たまたま青森県の狩猟指導員っていう立場でいろんな活動している中で、大学の先生とちょっとお話あったときに、ぜひ生徒にその話をしてくれという話がございまして、今は全国から集まってくる学生さんに、狩猟の免許も含めて、歴史とそれから狩猟のなんたるやも教えてですね、あの増やしてるっていうか、少しでも貢献しようと思って、そこでお話してさせて頂いて、学生の受験率が非常に上がってるっていうのは近年ちょっと嬉しいなあと思ってましたけど。
Akira
北里大学で、狩猟学っていう関川先生が教えておられるのが必修っていうのがちょっとびっくりしたんですけども、それは頼もしいことですね。青森県特有、独特じゃないかなと思うんですけども。北里大学って最近よくいろいろ注目されて来てて、映画とかも作られたり、 元々北里柴三郎先生の研究所なんで、 いい大学が近くにあってよかったですよね。 大いに共同でご活躍されるのはいいですね。
狩猟の対象と目的
Akira
関川先生自身は、狩猟されるのに主にどういう動物を。
Sekikawa
今、 主にしてるのは、時期にもよるんですが、 11月１日から青森県は鴨猟が始まって、山の方に行くと、雉とか山鳥、後は鹿、猪や、まだちょっと皆さんも獲ってないんですが、あとは冬になると雪降ると今度は足跡がつくので、兎猟とかですね。で今は一番まだちょっと雪が根雪になってないので、今熊を追いかけている人も多いんです、私も意外と熊を追っかけますけど、まだ冬眠前なんですね。愛子先生にも熊の肉をちょっとお渡ししたんですけど、その熊の冬眠前が一番脂乗ってるので、皆さんやっぱり熊を一生懸命探してるっていうか、だいたい猟的にはそういう四つ足であればまあ兎、鹿、熊ですね。あと鳥であれば今言った鴨とか雉とか山鳥とかそういう部類になるかと思います。
Akira
いずれにしてもすべて食に直結するものですね。実際に獲られた、動物たちを食べるっていう、直接ご自分が獲られたものを食べるっていうようなことはおありですか。
Sekikawa
はい、基本的にもうハンターになった時点で、自分が獲るんだっていうことは自分がそれを食するっていう、もう最初の入口がそうなんですね、獲るってイコール食するんだ、すべて食するっていうのは正直私自分自身でも基本にあるんですが、 だから今獲ったものはすべて骨以外は全部もう食する、皮も必要であればなめすという形をやるんですが。まず私たちは獲ってる数量も含めてですね、食べる分しか獲らないんですよ、当然なんですけど。例えば、鴨でも、一日一羽、二羽とって全部処理して下処理して冷凍して、一冬の食べ物にしておくとかですね。 兎もそうですけども、あの一番の根本はとにかく獲ったら食すと言うのは、一番大前提で、私たちは考えてて、私も行動しています、そういうふうに。
Akira
それはすごく大切なお話だと思うんですけども、 よくジビエに関しては、駆除という面から見て、殺処分した、それを捨てる、それを見てられない、それをじゃあ食べようっていうようなところの発想からすると、関川さんがおっしゃられた、命をいただくっていう、もう食べるっていうことを目的として殺す。だから無用な殺生はない、とそういうような考え方からちょっと離れてしまいますよね。じゃあの関川先生の中でその有害鳥獣の駆除ということと、食べるための狩猟っていうのは、 どう折り合いをつけておられますか。
Sekikawa
そこはですね、食べていいとか悪いとかっていう私の判断じゃなくて、有害駆除っていうのはどうしても自治体の許可になるので、そこでどうしてもそういう壁があったりするんですが、 実は去年まで、例えば熊の害獣、被害、農作物被害があったり、 人に怪我をさして、 危ないんだよと。前は処理があいまいだったんですよ。私たちは殺処分して埋殺ってことを決めて殺すっていうところまでやるんですけど、それじゃあ害獣にとっても、それこそ自然のものをそうやって処理して、ただ捨てる、廃棄、おかしいよねっていう話を去年から提起しまして。実は今年から役所の方はですね、それであればどういう処理がいいんだっていうことでちょっと議論を重ねて、適切な処理をするっていうふうな文章に変えてもらったんです。それは何かというとまあ当然食べてもいい、料理してもいいっていう文章に変えていただいたんですね。で、今年から、獣害駆除で獲ったのはほとんどすべて食してます、皆さん。ただある程度人数とか不公平感が多少あるので、量の問題で上手にこう分けてというような形でちょっと苦労するんですけど。そういう形で、今年からはすべて食するっていうので進めてました。はい。役所に納得させたっていうかですね、なんとかね、そこは直してもらえましたですね。非常に嬉しいです。
Akira
それともう一つ、熊の話なんですけれども、献体というか、大学の方に渡して、いろんな熊の生態あるいは動物の生態の研究に役立てるということもなされているってお聞きしたんですけど。
Sekikawa
はい、 熊については、獣害駆除であっても一般猟であっても、すべて大学に頭部、頭からですね上は献体としてお出ししてました。それで大学の方では、それに対して、要は血液の細菌だったり、感染症だったり、あとは年齢とかで見るんですね。歯で年齢わかるらしいんですが。で、私達が一応狩猟で獲った場合は、手の大きさでだいたい横、縦、あと歯の、牙の大きさで何歳ぐらいかなっていうふうに判断して出すんですけど、去年ですね、大学の先生と話した時にあんまりやっぱり違ってなかったですね。すごい嬉しかったんですけど。例えばこれが12歳ぐらいとか10歳になると違っても一年ぐらいの差、まあ一年て大きいんでしょうけど、それぐらいの差であったので、我々の見立てもそんなおかしくないんだなって言う考え方をしながらですね、あと学生さんが非常に今その献体をですね、きれーいに、今日は、標本にしようっていうことで一生懸命研究室の方でやられてるのを見てきたんですけど、大変嬉しいなあと思いますね、やっぱり。肉はちょっと分けてあげて、もう無いんですけど。
Akira
お話が尽きないんですけども、今日のテーマの最も根本的なところを話ししていただけたと思うんです。つまり狩猟っていうのは食べるっていうことを目的にしているっていう、文字通りもそうなんですけども、文化的っていうか、あるいはものの考え方というか、そこはしっかり押さえていくことが今後のいろんな展開に重要じゃないかなと思います。
狩猟文化の現代性と持続可能な地方創生
Akira
今日は川村先生においでいただいているので、十和田あるいは青森の自然、それから野生動物、そしてジビエということで、持続可能な社会のため、かつ地域貢献っていうような形で。川村先生は十和田奥入瀬観光機構のゼネラルプロデューサーされていまして、全体をすごく把握しておられると思うので、文化的な背景と地域のこと、あるいは 観光というような面で、お話しいただければありがたいなと思います。
Kawamura
十和田奥入瀬観光機構の川村と申します。よろしくお願いします。今マタギの話がありました。マタギというのは、この北東北、青森ももちろんですが、昔からの方法を用いて集団で狩猟を行う人たちです。その時に儀式として供養をし、熊の魂をまず山の神様に返して、その後にみんな平等にその肉を分け合うという文化をもっている。「山分け」っていう言葉はマタギ文化からくる言葉で、仕留めた人が肉を多くいただくのではなく、みんな平等に分けるというところからきている。また、何頭熊を見つけても次々に撃ってはいけない。関川さんがおっしゃいましたが、ポイントは必要な分しか獲らない、それから熊の命をいただくことに感謝をする。そして、いただいた肉は平等に分ける。これがマタギ文化の特徴ではないかと思います。 おそらくこの考え方っていうのは縄文からずっと続いているような気がします。我々が小さい頃は、山があって、そこに動物が生息していて、きのこや蕨なんかの山菜があったり、そういう生命と共存するのが当たり前の暮らしだった。食事をするということは、食材の命をいただくことなんだと教わったんですね。動物や魚や野菜に宿る命をいただいて、それが私たちの体の中に入ってきて、そして元気が出てくる。だから食材に感謝をしながら食事をいただく、それが普通だった。たとえば、ワラビを採る場合も、次の年も次の世代も食べられるように、根こそぎ採ることはしないし、必要な分だけ採るように心がけてきた。ま、そういう意味では、この地域で代々伝わっているのは、命を大切にすること、それから足るを知ること、そして思いやること、という三つのことじゃないかと思います。
それで翻って、今の時代を見ると、まあお金さえ払えば食材はなんでも手に入る、飽食の時代になってる。もちろん、この十和田でも外食する機会も増えて、自由で潤沢な食生活を送ることもできるわけです。今年はオリンピックがありましたけれども、大量の食品廃棄が社会的な問題になった。選手村では彩り豊かな食事をこれでもかというほど用意して、満足してもらう。いつ選手が来ても、温かく出来立ての料理が提供されている。それが日本が誇る「お・も・て・な・し」。でも見方を変えれば、計画的な食品ロスが発生している。それって、食材への感謝の気持ちが薄らいできていることの象徴なんじゃないかなという気がしているのは私だけでないと思います。
ところで、ジビエ料理の可能性ですが、野生動物を食材とするジビエ料理を通じて、命の尊さを学ぶということができるんじゃないかなと感じています。関川先生のように、野生の動物を撃つ方が、まあ実際にシェフとなり、講師となって、野生動物による農林業の被害とか、その被害から守る為に捕獲する、それが目の前の料理になるまでの過程を紹介するのも大事なことだと思います。これ北里大学で行われていることなんだと思いますが、農作物や樹木を荒らす野生動物の駆除が必要なこと、その駆除を依頼される猟師はどういう仕事をしているのか、そして実際の料理は、例えば鹿だったら、もも肉を骨から外して精肉するところからはじめて料理に仕上げていく。このような背景や生き物と対峙する残酷さを知ってジビエ料理をいただくことで、美味しさを味わうことももちろんですが、食材となった生き物の命を無駄にしないということも頭と身体、五感で理解できるわけで、本当の意味でのいただきますという意味を知る。もしかすると、猟師という仕事に興味が湧いてくる、ということにもなっていくと思いますし、さらにはスーパーで並んでいる食材も、ちょっと前までは命のある動物、あるいは命のある野菜だ、ということも想像できるようになる、命の尊さに感謝できるんではないかと思います。 命を大切にする、足るを知る、感謝をする、こういう先人から学んだことを、もう一度ジビエというものを通じて取り戻すことができるんじゃないかな、そんな気がします。
Akira
ありがとうございました。これはSDGsそのものですね。ジビエは、つまり肉食なんですけども、肉食の是非とか色々言われていますけれども、 肉食の中でもジビエは自然の生き物たちでね。我々普通食卓に上るのは牧畜っていうか飼われているものなので、殺すのも狩猟に対して屠殺ですけど。結局自然っていうのはコントロールできないものなので、自然との間のいろんなルールっていうものを取り決めないといけませんよね。取りすぎてはいけないとか。ところがこれが牧畜みたいにコントロールできるようなものであると、人間のまあ欲望っていうか思う通りにどんどんどんどん進んで行くっていう面があるので、この自然からの肉とそれから牧場からの肉っていう対比をしながら、川村先生がおっしゃった、あるいは関川先生がおっしゃっているようなことを整理して考え直してみたらどうかなと思います。関川先生、川村先生、非常に有意義なお話をありがとうございました。
